Dr. Josef Ackermann, Vorsitzender des Vorstands und des Group Executive Committee, spricht exklusiv im Handelsblatt über die richtige Balance zwischen Markt und Staat und die Zukunft des Bankgeschäfts. Außerdem spricht Ackermann über die Rettung der Hypo Real Estate und wie die Deutsche Bank ins neue Jahr gestartet ist.

Dr. Josef Ackermann, Vorsitzender des Vorstands und des Group Executive Committee der Deutsche Bank AG

Handelsblatt: Herr Ackermann, wir sehen weltweit den Trend zu Staatsbeteiligungen an Unternehmen. Verändert sich nicht das gesamte System der Kreditwirtschaft und damit der Marktwirtschaft?

Josef Ackermann: Im Zuge der Finanzkrise sind wir immer mehr in eine systemische Krise hineingerutscht. Sie erforderte eine systemische Antwort. Die konnte nur vom Staat kommen und hatte damit zwangsläufig eine verstärkte Einflussnahme des Staates zur Folge. Gleichwohl bin ich der festen Überzeugung, dass privatwirtschaftlich organisierte Unternehmen in einer offenen, aber fairen Wettbewerbsordnung den größtmöglichen Wohlstand für alle schaffen. Wir müssen also auch über Ausstiegsszenarien für den Staat nachdenken. Wenn der Staat zu lange in den Banken involviert bleibt, beeinträchtigt dies den Wettbewerb und damit die Marktwirtschaft und verändert unsere gesamte gesellschaftliche Ordnung.

Bekommen wir "Zombie-Banken", die vom Staat am Leben gehalten werden?

Josef Ackermann: Zahlreiche Banken benötigen Kapital, können sich es aber derzeit nicht am Markt beschaffen. Der Staat muss deshalb als letzter Retter bereitstehen. Über die Zeit müssen wir allerdings zusehen, dass niemand künstlich am Leben gehalten wird.

Wird eine Exit-Strategie auch deshalb kaum diskutiert, weil viele ein langes Engagement des Staates erwarten?

Josef Ackermann: Der Staat kann nur aussteigen, indem staatliches Kapital über den Kapitalmarkt durch privates ersetzt wird. Das ist jedoch für eine geraume Zeit wohl nicht machbar.

Sie fordern einen fairen Wettbewerb. Banken, die scheitern, bleiben aber im Markt und machen wieder Neugeschäft. Ist das nicht fatal?

Josef Ackermann: Die Verzerrung des Wettbewerbs ist eine Gefahr. Für die Deutsche Bank sehe ich diese Gefahr derzeit allerdings nicht. Die Bürgschaften des Staates sind für uns kein Problem, da wir Geld zu günstigen Konditionen am Markt beschaffen können und unser langfristiger Mittelbedarf eher gering ist. Auch beim Eigenkapital kann ich noch keine Nachteile erkennen, weil die staatlichen Finanzspritzen ja oft eher als Ersatz für den Kapitalverzehr eingesetzt werden und nicht für Offensiven am Markt.

Wir haben nicht nur die Diskussion über Banken, sondern auch über die Rettung von Industrieunternehmen - Stichwort Opel. Haben einige Unternehmen auch hier systemische Bedeutung?

Josef Ackermann: Das muss im Einzelfall geprüft werden. Für mich wäre dabei entscheidend, ob ein Unternehmen über ein tragfähiges Geschäftsmodell verfügt und über Produkte mit Zukunft. Dann kann es vorübergehend vom Staat unterstützt werden. Falsche Strukturen dürfen dagegen nicht zementiert werden. Ein Unternehmen, das in absehbarer Zeit nicht verlässlich wieder fest auf eigenen Beinen stehen kann, sollte man nicht zu retten versuchen.

In der Finanzwirtschaft sehen wir weltweit die verschiedensten Rettungsschirme und Notmaßnahmen. Von einer Normalisierung sind wir dennoch weit entfernt. Wieso dauert das so lange?

Josef Ackermann: Erstens ist das Vertrauen in die Banken nach den Erschütterungen der letzten Monate noch nicht wieder ausreichend zurückgekehrt. Zweitens gehen die Anleger davon aus, dass wegen der konjunkturellen Entwicklung weitere Risiken in den Bankbilanzen stecken. Daraus resultiert die Angst, dass der Staat zu Lasten der Aktionäre immer mehr Einfluss nimmt. Auf dem Geldmarkt hat sich bereits eine gewisse Entspannung ergeben, aber sie ist für die einzelnen Banken differenziert zu sehen.

Eine Bank steht derzeit besonders im Fokus, die Hypo Real Estate. Hier steht ja eine Anschlussfinanzierung an. Sind die Banken wieder mit von der Partie?

Josef Ackermann: Ich kann nicht für andere Banken sprechen. Die Deutsche Bank hat zwölf Mrd. Euro zum ersten Hilfspaket beigetragen. Ohne uns wäre das nicht zustande gekommen. Wir werden unsere Verantwortung auch in Zukunft wahrnehmen. Die Rettung der HRE ist von größter Bedeutung für den Finanzplatz Deutschland.

Wird eine Vollverstaatlichung dazu führen, dass sich die Situation stabilisiert?

Josef Ackermann: Die Refinanzierung würde dadurch sicher stabilisiert.

Sind eigentlich die Konditionen des Soffin angemessen? Die Commerzbank muss immerhin neun Prozent Zinsen zahlen für die Kapitalspritze.

Josef Ackermann: Ich finde die Konditionen angemessen. Der Steuerzahler erwartet für das Geld, das er zur Verfügung stellt, auch eine entsprechende Verzinsung. Auch Auflagen bei Dividende und Vergütung sind aus dieser Sicht nachvollziehbar. Allerdings darf das nicht so weit gehen, dass die betreffenden Banken keine Chance mehr haben, auf eigenen Beinen zu stehen. Dann ist das auch für den Steuerzahler am Ende kontraproduktiv.

Es muss also ein bisschen weh tun?

Josef Ackermann: Entscheidend ist, dass die Gesundung einer Bank nicht unmöglich wird.

Sie haben die Finanzkrise als Erdbeben mit wechselnden Epizentren beschrieben. Wo erwarten sie die nächsten Ausbrüche?

Josef Ackermann: Bei Konsumentenkrediten und gewerblichen Immobilienkrediten, besonders in den USA, Großbritannien und Spanien. Ich erwarte auch eine Zunahme der Risiken im Firmenkundengeschäft.

Osteuropa bereitet derzeit vielen Experten großes Kopfzerbrechen...

Josef Ackermann: Osteuropa ist sicherlich ein Thema. Allerdings werden die Probleme hier auch teilweise überzeichnet. Wir bei der Deutschen Bank jedenfalls zerbrechen uns nicht den Kopf darüber.

Kann es nicht bei einzelnen Ländern zum Staatsbankrott kommen?

Josef Ackermann: Wir erwarten keine Staatsbankrotte. Die meisten dieser Länder weisen keine allzu hohe Staatsverschuldung auf, und mögliche Zahlungsbilanzprobleme könnten über den Mechanismus der Zahlungsbilanzhilfe für EU-Mitglieder und Nicht-Euro-Zonen-Mitglieder gedeckt werden.

Kommen wir auf Ihr Geschäftsmodell zu sprechen. Die Deutsche Bank wandelt sich von der Investmentbank zur Universalbank. Wann erreichen die stabilen Geschäftsbereiche denn 50 Prozent des Geschäftsvolumens?

Josef Ackermann: Wir wandeln uns nicht von einer Investmentbank zu einer Universalbank. Wir sind und bleiben eine globale Investmentbank mit einem starken Privatkundengeschäft. Das heißt eine integrierte Bank. Und ich habe schon vor Jahren angekündigt, dass wir die sogenannten stabilen Geschäftsbereiche ausbauen werden. Eine Quote für die Gewichte der Geschäftsfelder wollen wir nicht setzen. Das muss atmen können. Das Investment-Banking ist zwar volatil, erlaubt aber auch sehr schnell wieder sehr gute Gewinne, wenn es nach oben geht. Dagegen ist es momentan durch die Zurückhaltung der Kunden bei Wertpapiertransaktionen und höhere Risiken infolge der Rezession schwer, im Privatkundengeschäft die Erträge zu steigern.

Sie berichteten von einem guten Januar, wie lief das Geschäft im Februar?

Josef Ackermann: Wir haben in den ersten Wochen des Jahres gesehen, dass sich unser Geschäft wesentlich besser entwickelt hat, als das viele Kritiker erwartet haben. Wir hatten bis Ende Januar 2,8 Mrd. Euro an Erträgen. Der Februar hat diese Entwicklung in der Tendenz bestätigt.

Die HSBC zieht eine riesige Kapitalerhöhung durch. Ist das ein Zeichen von Stärke, ist dieser Weg wieder gangbar?

Josef Ackermann: Für starke Banken war dieser Weg immer gangbar. Wir haben aber keinen Bedarf.

Und der Markt differenziert wieder?

Josef Ackermann: Der Markt differenziert hier sehr genau, ja.

Die Aktienmärkte differenzieren aber sehr wenig, die Volatilität der Deutsche-Bank-Aktie ist vergleichbar mit der Commerzbank.

Josef Ackermann: Ganz so ist es nicht. Schauen Sie sich die Werte-Relationen heute und vor ein oder zwei Monaten an. Aber, Sie haben recht, das angeschlagene Vertrauen in die Branche insgesamt wirkt sich auch auf unseren Kurs aus, obwohl wir große Transparenz in unseren Zahlen hergestellt haben. Aber so was braucht Zeit, um Wirkung zu zeigen.

Halten Sie eine Eigenkapitalrendite von 25 Prozent nach der Krise immer noch für realistisch?

Josef Ackermann: Eine Rendite auf das Eigenkapital von 25 Prozent vor Steuern war eine Zielsetzung in Zeiten, als bei Banken Kapitalquoten zwischen sechs und acht Prozent üblich waren. Zwischenzeitlich liegen die Eigenkapitalquoten höher, und das Umfeld ist schwieriger geworden. Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass wir wieder 25 Prozent bei den Banken erleben werden. Ich wäre nicht überrascht, wenn einige schon im ersten Quartal wieder Renditen von über 20 Prozent erreichen.

Aber im Retail-Banking geht das doch nur bei Bevölkerungsgruppen, die für die Banken höhere Risiken bedeuten?

Josef Ackermann: Nein, das stimmt nicht. Im Beratungsgeschäft ist der Kapitaleinsatz relativ gering. Das heißt, die Möglichkeit, eine hohe Eigenkapitalrendite zu erreichen, ist hier hoch. Das gilt insbesondere auch für das Private Banking. Wenn man vorwiegend Kreditgeschäft macht, sind natürlich Kapitalrenditen von 25 Prozent unmöglich.

Herr Ackermann, im nächsten Jahr ist Ihr endgültiger Abgang, da haben Sie keine Interpretationslücke gelassen.

Josef Ackermann: Ja, ich habe wiederholt erklärt, dass ich nicht länger an der Spitze der Bank stehe als bis zur Hauptversammlung 2010.

Was kommt nach der Zeit bei der Deutschen Bank?

Josef Ackermann: Da kommen viele Optionen auf mich zu. Aber das ist für mich jetzt noch kein Thema. Meine volle Aufmerksamkeit gilt der Deutschen Bank.

In der Schweiz war jetzt zu lesen, Sie seien bereit für einen Franken bei der UBS anzufangen?

Josef Ackermann: Bei allem Patriotismus, aber da träumt wohl jemand.

Sie freuen sich besonders auf ihre Zeit in den Hörsälen, heißt es.

Josef Ackermann: Ich habe einen Lehrauftrag an der London School of Economics und an der Uni Frankfurt. Das macht mir Freude, lastet mich aber natürlich nicht aus. Dasselbe gilt für meine Aufsichtsratsmandate bei Siemens und Shell.

Welche Ratschläge halten Sie für Ihren Nachfolger parat? Sie standen doch oft und manchmal unvermittelt in der Kritik.

Josef Ackermann: Der Chef der Deutschen Bank braucht ein gutes Verständnis der globalen Zusammenhänge, zugleich aber auch der deutschen Verhältnisse, und er muss die unterschiedlichen Kulturen in den verschiedenen Geschäftsbereichen erfolgreich zusammenführen können. Gemeinsames Ziel ist und bleibt der Erfolg der Gesamtbank. Der Chef der Deutschen Bank steht in Deutschland außerdem extrem stark unter Beobachtung und oft im Kreuzfeuer der Kritik, weil er in gewissem Sinne hier auch eine politische Rolle spielt. Mit dieser Situation muss man gut umgehen können und zusammen mit dem Führungsteam den gemeinsam als richtig erachteten Weg konsequent weitergehen.

Sich nur auf das Bankgeschäft zu konzentrieren geht also nicht?

Josef Ackermann: Nein, das reicht für den Chef der Deutschen Bank nicht.


Das Gespräch führten Peter Köhler, Oliver Stock und Bernd Ziesemer. Quelle: Handelsblatt